Сноу_роллерам - О мембранах и маниаках

Авизент или мембрана - так ли все однозначно?

Автор - Владимир Геллер (Тольятти)

Все новое - это хорошо забытое старое.
Русская народная поговорка.

Реклама одежды из мембранных тканей достигла своего апогея. Они и не промокают, и прекрасно дышат, и греют и…. В общем, разве что рюкзак за нас не несут. Современные, доступные, самые-самые.
На туристских форумах и собраниях обсуждается, какая мембрана лучше. Альтернатива мембране не рассматривается вообще. А зря. Не так все просто. Во всяком случае, я, попробовав походить в гортексе, от мембран отказался. Совсем. Но об этом позже. Сначала немного истории.

Экскурс в историю

Парашют - это не только ценный капрон,
но и несколько килограмм прекрасных ленточек и веревочек.
Туристский фольклор конца семидесятых.

Многие статьи о преимуществах мембран начинаются с фразы "время брезентовых штормовок прошло". Законно, но это время прошло к концу семидесятых. А мембраны появились в нашей стране в начале девяностых. Нестыковочка получается. Этакий провал лет в десять с хвостиком. В чем-то же ходили люди в походы все эти годы? И почему мембраны не сравниваются с этим чем-то, а сравниваются с брезентом? Попробуем ответить на эти вопросы.
До семидесятых годов прошлого (уже) века туристы, как уже отмечено, ходили в брезенте. И альпинисты - тоже. Из брезента шили все - штормовки, штаны, бахилы, рюкзаки, палатки. А что? Хороший материал. Прочный, дышит, непродуваем. Намокает, но насквозь влагу пропускает неохотно. Тяжеловат, правда, даже в сухом виде. А уж когда намокнет… И сохнет долго. А в плохую погоду, да если накрыло всерьез и надолго… А зимой брезент обледеневал. Быстро, всерьез и до конца похода. Одним словом, вещь хорошая, но…. Но выбора не было. Палатки шили еще из перкаля (знаменитые и незаслуженно забытые "Памирки"), а с одеждой - вариантов никаких.
В семидесятых парашюты стали шить не из вискозного шелка, а из капроновых тканей.
Для тех, кто застал перестройку в весьма нежном возрасте, следует напомнить, что купить что-то в магазинах того времени было не то чтобы проблемой, просто невозможно. По причине отсутствия там чего бы то ни было. Туристского снаряжения, пригодного для использования там тоже не было. Все шили сами. Ткани, из которых изготавливались парашюты, то же в свободной продаже не появлялись. Парашюты - тем более. Но советский человек, а советский турист в особенности, умел "доставать". И доставал. В частности, использованные (а иногда и новые) парашюты. Первая особенность капрона, замеченная туристами, была в том, что он отталкивает снег. Анорак из тоненького капрона от спортивных парашютов легко пропускал и воду, и ветер, но почти ничего не весил, а одетый поверх штормовки не давал ей обледеневать от сухого снега. Именно от сухого. Как следствие, первыми его освоили туристы-лыжники. Но таскать на себе две куртки - занятие бесперспективное. Если бы капрон был потолще… Капрон потолще был! На тормозных парашютах. И в очень скором времени "тормозняк" начал активно вытеснять брезент. А когда московская фабрика им. Свердлова выбросила в продажу каландр!.. Более того, он изредка стал появляться в магазинах Москвы. Хотя большая часть каландра попадала в руки туристов, конечно, не из магазинов.
Технологическая справка: каландрированием называется способ обработки синтетической ткани, при котором ткань пропускается между двумя валками, один из которых нагрет до определенной температуры. В результате верхний слой ткани слегка оплавляется и становится красивым и блестящим. Возможно повторное каландрирование того же куска. Тогда ткань становится каландрированной с двух сторон.
Каландр лучше, чем тормозняк, держит и снег, и ветер, потому на анораки он подходил лучше тормозняка. Кроме того, каландр прекрасно подошел и к пуховкам. Именно в этот момент на капрон перешли горники и альпинисты, а за ними и весь остальной туристский мир. Зато более прочный тормозняк стал использоваться для шитья палаток. Век брезента кончался. Оставались только рюкзаки и.… Но об и… позже. После недолгих метаний в районе плащевых тканей, туристская творческая мысль добралась до технических капронов, во множестве выпускавшихся для различных производств. Толстые, прочные капроновые ткани, похожие по строению на брезент, были, тем не менее, тоньше, легче и прочнее брезента, не так намокали, не имели множества проблем со снегом. Некоторые из них пропитывались разными составами и становились непромокаемыми. Лучшими из них оказались разновидности авизента. Проблема рюкзаков была решена.
Технологическая справка: авизент - плотная ткань специфического плетения. При применении на натуральных тканях ничего интересного для туризма не представляет, хотя выпускается до сих пор под названием "Авизент х/б". Капроновый авизент - плотная капроновая ткань, вдвое или втрое толще каландра и тормозняка.
В начале восьмидесятых брезент почти ушел из туризма. Почему почти? Горники были довольны. Альпинисты тоже. Зимние восхождения и зимние горные походы тогда не то, чтобы не практиковались, но массовым явлением, как сейчас, не были. Народ, даже неопытный, горы тогда уважал. Летом и в межсезонье новое снаряжение вело себя безукоризненно. Особенно после брезента. Пешеходники и водники были довольны тем более. Как всегда, хуже всего пришлось лыжникам. Самый малочисленный, в силу особо неблагоприятных условий выживания, подвид туристов обнаружил, что анораки из каландра все же продуваются. Причем не так уж и слабо. Во всяком случае, на большом морозе в длительных походах это весьма и весьма ощущается. Это и есть то самое "и…". Начался новый поиск. Первым делом, взгляд обратился к тканям, используемым для рюкзаков. И небезуспешно. Решение оказалось простым - авизент. Материал оказался на редкость удачным. Крепкий, прочный, достаточно мягкий. Прекрасно держащий ветер. На снег реагировал, как и всякий капрон. Более того, выяснилось, что авизент выдерживает легкий дождь. Его стали применять для шитья анораков, штанов и бахил.
Политическая справка: распространение нового материала на просторах Великой Родины было весьма неравномерным. В те времена выражение "украсть со свалки" не несло ни капли иронии, а за перевозку (только перевозку, без продажи) рюкзака ткани легко было получить лет несколько тюрьмы по статье "Спекуляция". "Спекулянтов" было немного, и материалы из других городов считались большой роскошью. Более или менее приличная ситуация складывалась в столицах, Москве и Питере. Но законодательницей мод, конечно, являлась Москва.
Доступны были две разновидности авизента: материал для парашютных ранцев (его называли ранцем) и фильтровальная ткань для электрокерамической промышленности (известный на всю страну питерский фильтр). Первая доставалась в небольших количествах и получалась достаточно дорогой, зато вторая…. Фильтр в Питере (тогда Ленинграде) лился рекой. Как в виде новой ткани белого цвета, так и в виде отработанных фильтров. После покраски фильтр усаживался, и становился практически неотличим от ранцевого авизента. Цены на фильтр в Питере были вдвое ниже, чем на тормозняк и, тем более на каландр. По этому поводу весь Питер оделся в фильтр еще до того, как первые московские лыжники об этом задумались. Питерцы страшно гордились фильтром. До такой степени, что даже слышать не хотели о чем-то другом. Они еще соглашались ставить каландр на пуховки (хотя пуховки из фильтра тоже встречались), но о признании практической идентичности фильтра с другими видами авизента не могло быть и речи. Опытнейшие и весьма неглупые люди, помяв в руках две тряпки, глубокомысленно заявляли: "это же Фильтр (заглавная буква была слышна даже в устной речи), а это - нет!". Других аргументов питерцы не приводили. За ненадобностью.

В Москве ситуация была иной. В Москве авизент (и фильтр, и ранец) стоил вдвое дороже каландра. Да и достать его было непросто. Подвоз фильтров из Питера был явно недостаточен, а ранца едва-едва хватало на рюкзаки.

Одним словом, Москва одеваться в дорогой материал не спешила. Тем более что белый или крашенный в домашних условиях фильтр, да и невзрачных защитных цветов ранец, по внешнему виду сильно проигрывал яркому, блестящему каландру. Некоторая пижонистость московским горникам, а особенно альпинистам, была присуща всегда. К тому же Москва гордилась каландром. Не меньше, чем Питер фильтром. Сама мысль о том, что каландр можно чем-то заменить казалась кощунственной.

Жизнь потихонечку заставляла менять взгляды. Сначала оделись опытные лыжники, за ними потянулась молодежь, постепенно задумалась передовая часть горников….
Тут-то и пришла перестройка и свобода. На туристском снаряжении это отразилось очень неоднозначно.

Развал промышленности привел к еще большему дефициту отечественных материалов. И авизент, и каландр стали еще большим дефицитом. После развала Союза фабрика, поставлявшая в Питер фильтровальную ткань, оказалась за границей. Питер остался без фильтров, Москва - без каландра.

Одновременно через открытые границы хлынул поток западного снаряжения. Торговать им оказалось намного проще и прибыльней, чем налаживать собственное производство. Надо было только убедить народ, что оно лучше отечественных самоделок. Сделать это в условиях преклонения перед всем западным было несложно, тем более что народ к рекламным фокусам был непривычен, а большая часть импортного снаряжения (в первую очередь железо) действительно лучше советских аналогов.

Возникшие было кооперативные производства туристского снаряжения либо разорились из-за проблем со снабжением, либо превратились в придатки торговых фирм, и перешли на работу с западными материалами. Эпоха самодельного снаряжения закончилась.


Ода современному снаряжению

Слава КПСС!
Хм, Славу Иванова знаю,
Славу Метревели знаю, а Славу КПСС - не знаю!
Анекдот советских времен.

Слава нашим коммерсантам от снаряжения, доставившим в бедную и нецивилизованную Россию плоды западной индустрии аутдора! Слава ледорубам, которые не гнутся, и кошкам, которые держат на льду! Слава ботинкам, заточенным под ногу, а не затачивающим ногу под себя! Слава белью, отводящему от тела пот, и штормовой одежде, что не промокает и дышит! Стоп! Не промокает? Дышит?
Ода-то коротенькая получилась.

Немного личного опыта

Настоящий ученый все проверяет на себе.
Если он останется жив, то станет великим ученым.
Из речи на похоронах настоящего ученого.

В 1997 году я, наконец, разорился на гортексовый анорак. Было страшно приятно. Теперь мне не был страшен ни дождь, ни ветер. К счастью, дотошность советского человека меня не подвела. До похода оставалось еще два месяца, а я вез детей на соревнования по ориентированию в Псковскую область. Аккуратно убрав свой старый авизентовый анорак, верно отслуживший мне четырнадцать лет, в шкаф (очень походило на похороны, хорошо, что шкаф - не могила), я уложил в рюкзак обновку. Отметив про себя, что она потяжелее старого служаки. Но ведь я экономлю на накидке!

Работа тренера по ориентированию, кроме всего прочего, включает в себя и томительное ожидание на финише своих воспитанников. Причем именно на финише, иногда удаленном от места лагеря на несколько километров. Если учесть, что время старта разных участников может быть разнесено часа на три, а новички погулять любят, то проводить там приходится от четырех до шести часов ежедневно. В первый же день мне "повезло" на шесть часов. Должен заметить, что Псковская область - место довольно дождливое. Во всяком случае, баловать нас погодой не собиралась. Гордо поглядывая на тренеров других команд, укутанных в полиэтилен с ног до головы, я надел обновку, накинул капюшон и отправился к месту финиша. Сначала все было хорошо. Однако уже через три часа я почувствовал некий дискомфорт. Еще через час убедился, что плечи под "непромокаемым" анораком мокрые. Когда, наконец, все мои детки финишировали, я пришел в лагерь, снял хваленое буржуйское имущество, потом футболку, и просто выжал последнюю. Утром я стоял на финише, закутанный в полиэтилен, как все, и без анорака, который просто не успел высохнуть! Какими словами я ругал буржуев и их дилеров, можете представить! Конечно, авизентовый анорак промок бы значительно быстрее, но при мне бы была накидка, а не бесформенный кусок полиэтилена. Да и высох бы авизент, самое позднее, к вечеру. Не промокает?

Но на этом мои приключения с гортексом в этой поездке не закончились. Из-под Пскова мы перебрались на Карельский перешеек. День на третий в лесу потерялась девочка. То ли карту размыло, то ли еще что, не ясно. Вечером всех, кто был в состоянии, бросили на поиски. Дождя вроде не было, да и бегать (естественно в переносном смысле, там и днем-то не очень побегаешь) по ночному лесу закутанным в полиэтилен все равно невозможно, и я решил, что гортексина меня выручит. И вправду выручила! Снаружи не проникло ни капли! Вот только футболку опять пришлось выжимать! На этот раз от пота. Такого раньше не было даже на спасах в горах, когда работаешь просто на износ. Дышит?

Да еще промокать после этого ночного приключения она стала сильно быстрее.
В поход я буржуйскую штучку не взял. Лежит в шкафу, на том самом месте, которое должно было стать могилой для старенького авизентового анорака. А старый служака сейчас висит на вешалке рядом с новым анораком, тоже авизентовым, купленным в этом году. На недалекие выходы я хожу в старом. Гортексовую куртку тоже использую. Не выбрасывать же дорогую вещь. Я в ней с собакой в дождь гуляю. Час прогулки она прекрасно выдерживает. Не надо ни плаща, ни зонтика. Лучше не придумаешь.

Попробуем разобраться объективно

Эх, была у нас страна Советов,
а стала страна разборок.
Из показаний свидетеля.

Во-первых, что такое мембранные ткани?
Рассмотрим статью Н. Кононова на сайте http://www.sportsmen.ru/tour/snar/membr/. Почему именно ее? А потому, что в ней неплохо рассмотрены технологические подробности и, хотя автор явный сторонник мембран, не скрыты некоторые их недостатки.

Н.К. Мембрана - это либо тончайшая плёнка, которая ламинирована (приварена или приклеена по особой технологии) к верхней ткани, либо специальная пропитка, жёстко нанесённая на ткань горячим способом при производстве. С внутренней стороны плёнка или пропитка может быть защищена ещё одним слоем ткани.

В.Г. Вот ответ, почему мембранная ткань тяжелее авизента. Три слоя материала вместо одного. Каждый легче авизента, но вместе…. Особенно если учесть, что основной слой не сильно легче. Прочность и ветроустойчивость создает именно он.
Н.К. Водонепроницаемость (мембранной ткани - В.Г.) определяется по давлению водяного столба, которое определённое время выдерживает ткань с мембраной: чем больше выдерживает, тем лучше. В куртке, которая "держит" больше 6000 мм, можно гулять под дождём (8000 мм - можно спокойно работать под ливнем, 10000 мм - куртка непромокаема).
В.Г. То есть, мембранная ткань непромокаема только до какого-то предела. При большей дождевой нагрузке - промокаема. Автор еще немного лукавит. Из его же объяснения следует, что 10000 мм - не непромокаемая ткань, а ткань, которая "определенное время выдерживает давление в 10000 мм водяного столба". А если давление больше? Или Вы под дождем больше "определенного времени"? Кстати, посмотрел свою буржуйку - 8000 мм. Можно спокойно работать под ливнем?
Н.К. "Дыхание" зависит от паропроницаемости мембраны (измеряется в г/кв.м за 24 часа) - чем больше проницаемость водяных паров, тем лучше материал "дышит".
В.Г. Расшифруем: мембрана дышит, но только для определенного предела. А если Вы потеете выше установленного предела - это уже Ваши проблемы. Посчитать же этот предел для себя лично мне, например слабо. Увы. Однако есть еще один нюанс. Мембрана отводит испарившийся пот, а неиспарившийся, тот самый, который в три ручья? Правильно, остается внутри куртки. А тот, который испарился, но оказался чрезмерным для мембраны? Конденсируется на внутренней поверхности мембраны, забивая поры и пропитывая надетую под мембрану одежду. А что происходит с намокшими под мембранной одеждой вещами? Влага из них уходит в соответствии с пропускной способностью мембраны. То есть высушить эти вещи даже на себе - проблема, и не маленькая!
Н.К. В чём заключается принцип работы мембран? Одни имеют химическую структуру в виде плёнки с порами размером в несколько тысяч раз меньше капли воды, но больше молекулы Н,0 (видимо, имеется в виду молекула воды - В.Г.). Поэтому капля просто не проходит сквозь них. Таким образом обеспечивается водонепроницаемость. А вот молекулы водяного пара проходят через поры свободно. При появлении пота (при тяжёлой работе) возникает разница в парциальном давлении водяных паров под курткой и снаружи. Это и является движущей силой для удаления пара наружу. Такие мембраны называются микропорными (Microporous) (Именно к этой группе и относится моя буржуйка - В.Г.).
Н.К. Другой тип мембран представляет собой плотную плёнку без всяких пор, не пропускающую воду. Однако эта плёнка выводит молекулы водяного пара (опять же, если есть разница в парциальном давлении) за счёт открытых связей специальных химических соединений. Подобные мембраны называются гидрофильными (Hydro-philic).
Н.К. У мембран обоих типов есть свои достоинства и недостатки. Микропорные "дышат" лучше гидрофильных. Гидрофильные лучше тянутся и не забиваются грязью, так как не имеют пор. Чтобы микропорные мембраны дольше служили, надо стирать одежду специальными моющими средствами (в России легче всего найти средства под маркой "Nikwax"). В одежде, где используется этот тип мембран, верхний слой ткани сам по себе должен обладать хорошими водоотталкивающими свойствами. Это обусловлено тем, что, если верхняя ткань сильно намокнет, мембрана будет пропускать воду (из-за того, что внутри волокон верхнего материала гораздо слабее силы поверхностного натяжения и капли воды, как таковой, не образуется). Поэтому необходимо восстанавливать водоотталкивающие свойства ткани (например, с помощью пропиток той же марки "Nikwax"). Кроме того, никакая мембрана не будет "дышать", если на поверхности ткани есть сплошная водяная плёнка или слой льда. Поэтому восстановление водоотталкивающих свойств верхнего материала важно для всех типов мембранных тканей.
В.Г. Оп-па! Попали! И где же я буду обрабатывать мембрану специальными средствами во время похода? Не говоря уже о том, что восстановление свойств ткани неполное. Иначе мембрана была бы вечным материалом, а кто-нибудь готов продемонстрировать куртку, прослужившую уже больше 20 лет, как мой авизентовый старичок, и сохранившую хотя бы часть своих свойств?
И объясните мне, какой "водоотталкивающий" материал не намокнет за несколько часов постоянного дождя? А куда тогда деваются капли, не пропущенные мембраной? Выскакивают из "водоотталкивающего" слоя и уносятся в неизвестность? Наружный слой намокнет неминуемо! И мембрана начнет протекать. Более того, на наружной поверхности этого слоя под действием все тех же сил поверхностного натяжения неминуемо образуется водяная пленка! И мембрана перестанет дышать. Но даже если осадков нет, то испаряющийся через мембрану пар при соприкосновении с холодным воздухом конденсируется и в наружном слое образуется влага. С какого-то момента водяная пленка и т.д. У авизента этой проблемы нет: слой то один!
Н.К. Учтите, что в одежде с мембраной вы почувствуете себя комфортно только в том случае, если будете использовать её вместе с другими материалами со сходными свойствами. Если же вы наденете хлопковую футболку, свитер из шерсти, а сверху куртку из мембранной ткани, то при работе всё равно будете насквозь мокрым. Наиболее приемлемое сочетание одежды такое: термобельё + свитер (джемпер, куртка) из материалов Polartec, Windbloc, Windstopper, Outlast + "мембранная" куртка.

(прим. барх....-а:::  на самом деле автор статьи слегка путает некоторые моменты или просто не ориентируется в терминах и названиях::

В.Г. Конечно, все мы уже хорошо знаем о преимуществах термобелья и поляра над хлопком и шерстью. Но в походе всякое может случиться. Может быть и так, что в данный момент в данном месте нет под рукой термобелья, и приходится довольствоваться хлопковой футболкой? Тогда что делать? (Собственно, в 97 не было у меня термобелья, о нем вообще еще мало знали. А для поляра было жарковато.) В авизенте подобных проблем просто не возникало!

Н.К. Лучше других себя зарекомендовали Gore-Tex и Sympatex. Цены на одежду, в которой используются эти мембраны, довольно высокие: куртка Gore-Tex стоит в магазинах от $250, а Sympatex - от $200.

В.Г. Конечно, цена - вопрос благосостояния, но когда в пятнадцать раз! Ибо авизентовый анорак стоит сейчас 450 рублей, или $15.

Еще несколько важных для туриста вопросов, которые автор не рассматривает.
Как поведет себя мембрана на морозе? Ответ достаточно прост: обледенеет. От того самого испаряющегося пара, конденсирующегося во внешнем слое. И, как следствие, перестанет дышать. А при снегопаде обледенение произойдет еще быстрее. Снег - не дождь, снежная пленка образуется еще быстрее. В этом году в Хибинах мы с величайшем состраданием смотрели на единственного участника нашей группы, шедшего в гортексе. Увы, неделя пурги превратила гордое изделие западной промышленности в ледяной оковалок, каких я не видал со времен брезента.

А как реагирует мембранная ткань на продирание через бурелом? Плохо. Даже если и не порвется, наружный слой потеряет свои "водоотталкивающие" свойства, последствия описаны выше.

Каковы же результаты нашего сравнения?

Теперь можно ответить на вопрос, заданный в начале статьи: почему в рекламе мембранной одежды она не сравнивается с авизентом? Неоднозначное сравнение получается. Скорее, не в пользу мембран.

Что же выбрать?

Проблема выбора - вечная и самая сложная проблема человечества.
Э. Кант.

Идти будем от свойств. Мембрана позволяет некоторое время работать под дождем без накидки. То есть, выгодна тогда, когда накидка мешает. Обычно при сложной технической работе. При этом физические нагрузки не должны быть слишком велики, чтобы мембрана справлялась с потоотделением. Опять же, технически сложный маршрут, когда большую часть времени человек не движется (страхует, ждет своей очереди на перила и т.д.). Или когда он идет без рюкзака. Все это приводит к мысли об альпинистском восхождении, а не о туристском походе. Причем о восхождении технического класса, с высотным альпинизмом сложнее. Если же учесть, что технические восхождения сравнительно непродолжительны, а базовый лагерь в горах создает некоторые возможности для ухода за мембраной, то становится понятным легкий переход на мембрану альпинистов. Для них она действительно удобна.

Туристам-пешеходникам, целыми днями несущим тяжелый рюкзак, мембрана - совсем не подарок. Непромокаемости она не гарантирует, с потоотделением не справляется. Здесь авизент явно предпочтительнее. В простых летних походах лучшим вариантом может оказаться даже каландр или тормозняк.

Еще понятней, что удобней для лыжников. Нагрузки даже больше, чем в пешем походе; дожди зимой - большая редкость; а умение мембраны вовремя обледенеть ставит последнюю точку. Только авизент!

У горников, даже в походах высоких категорий, техническая работа занимает не больше половины всего ходового времени. Вторая половина - та же самая пешка. Да и работа на перилах с тяжелым рюкзаком - не свободное лазание налегке. Чаще всего мембрана не справляется. Иногда жалеешь, что ее нет, но чаще, что есть. Авизент предпочтительнее. И чем проще поход, тем предпочтительнее.

Особняком стоят высотные восхождения и горные походы сверхвысоких категорий сложности. Здесь слишком много разных факторов, влияющих на выбор. Каждый поход или восхождение слишком индивидуальны и в каждом конкретном случае надо смотреть, что удобней именно в этот раз.
Прошу прощения у представителей других видов туризма. Я не настолько специалист, чтобы судить, что им удобнее. Но все плюсы и минусы обоих вариантов расписаны выше. Решайте сами.

Автор выражает благодарность О. Неподобе (Краснодар) и С. Шендеровскому (Ярославль )за помощь при подготовке статьи. Мнение автора статьи не во всем совпадает с мнениями указанных респондентов.

Приобрести авизентовые костюмы по цене производителя
можно в интернет-магазине  сервера wwww.skitalets.ru

Комментарии и дополнения Комментарии и дополнения  Камирам , 2004-10-23 04:15:26 ИМХО весьма уместное сравнение. Я недавно хотел купить мембранку, но природа взяла своё и я взял нечто странное. Это авизент с плотным покрытием внутри. Ощущения как сухой гидре - тепло и сыро :). ИМХО самое оно для жизни под дождем. А авизент... авизент рулит. в мембранке и у костра сидеть стремно, да и постирать толком нельзя. нафиг нафиг. все в сад.  CJ [отправить сообщение], 2004-10-24 11:23:09 Статья мне понравилась. Спасибо, ВВГ! Толково написано, вполне совпадает с моими наблюдениями. Похвалив, отмечу один минус. Это ствтья - развернутая аргументация против мембран. Написанная, видимо, как возражение апологетам мембранных изделий. Т.е. настроение автора видно невооруженным глазом, несмотря на ремарки типа "решайте сами". IMHO статья была бы более выигрышна, если бы автор так ее и позиционировал - как доказательство. А то получается, "рассмотрим плюсы-минусы", но взгляните на табличку - у мембраны, проводит свою мысль автор, нет ни одного плюса, а есть одни минусы. Еще раз: я не спорю по существу (мембрана vs авизент). Просто неосведомленный читатель может усомниться в объективности автора. Ведь мембраны покупают, несмотря на их непригодность для туризма, доказываемую в статье...  Serg , 2004-10-24 17:42:26 Хорошая статья. Но неплохо было бы более подробно описать современные материалы пригодные для использования в штормовой одежде.  В Геллер , 2004-10-24 20:59:31 CJ "у мембраны, проводит свою мысль автор, нет ни одного плюса, а есть одни минусы" Я был бы очень благодарен тому, кто сможет аргументировано расписать какие-либо плюсы мембраны, кроме указанных в тексте. Лично я считаю, что слепое использование западного снаряжения в наших условиях в данном случае сыграло с нашими туристами злую шутку. Одежда из мембранных тканей делалась не для туризма в нашем понимании. Со всеми вытекающими. Serg: "Но неплохо было бы более подробно описать современные материалы пригодные для использования в штормовой одежде." Таких материалов для туристов просто нет. Никто не разрабатывает специальную одежду для туристов. На Западе туризма в нашем понимании нет. У нас производителям это не надо. Гораздо выгоднее не заниматься наукой для узкого круга лиц. В этом отношении ситуация еще хуже, чем была при СССР. Тогда, по крайней мере были туристы, придумывавшие, что и как можно использовать. Теперь нет и этого.  LightJedi [отправить сообщение], 2004-10-24 21:31:50 "Таких материалов для туристов просто нет. Никто не разрабатывает специальную одежду для туристов. На Западе туризма в нашем понимании нет." Туризма, может быть, и нет. А альпинистские восхождения есть. В чем же они ходят? Судя по отзывам наших горников - тоже в мембранных куртках. И в весьма недешевых. Конечно, цифры малол что значат, но современный Gore-TeX - это не 8000PU, а все 35000PU. Да и порядок "дышимости" тоже совсем другой. Уважаемый ВВГ, Ваша статья была бы более объективна, если бы основывалась на большом опыте ношения современной одежды, а не анорака no-name 97го года выпуска. Потому что пока в такой ситуации мнение друзей вроде "в этих куртках ребята недавно ходили на Тянь-Шань, и им было тепло и сухо" больше заслуживает доверия.  Олег [отправить сообщение], 2004-10-24 21:39:23 "в этих куртках ребята недавно ходили на Тянь-Шань, и им было тепло и сухо" больше заслуживает доверия." Опыт прошлой зимы, куртка и штаны баск 2003 года выпуска (модель не знаю) у одного нашего участника - эффект облединения наблюдался  CJ [отправить сообщение], 2004-10-24 23:56:50 ВВГ, плюсы мембранных тканей тут ни при чем. Я говорил о форме подачи материала. Ну... ладно.  В Геллер [отправить сообщение], 2004-10-25 00:35:02 LightJedi "Туризма, может быть, и нет. А альпинистские восхождения есть. В чем же они ходят?" Судя по отзывам наших горников - тоже в мембранных куртках. И в весьма недешевых." Разницу между альпинистскими восхождениями и туристскими походами с точки зрения мембраны я в статье изложил. Именно для альпинистских восхождений и трекинговых походов и хороши мембранные ткани. LightJedi "Конечно, цифры малол что значат, но современный Gore-TeX - это не 8000PU, а все 35000PU." Вы всерьез считаете, что для большинства туристов такие цифры мало что значат:). LightJedi Да и порядок " дышимости" тоже совсем другой. Для работы под рюкзаком штормовая одежда должна быть дышашей абсолютно, а не ограниченно. Запад просто не ставит перед собой задачи создания ткани для такой работы. Нет ее у них. Уважаемый LightJedi, я писал, что буду благодарен тому, кто изложит аргументированные плюсы мембран. Аргументы типа " мой друг ходил в мембране на Тянь-Шань и доволен", увы, серьезными назвать трудно. То же самое говорит любой продавец мембраны в магазине про самую дешевую и откровенно плохую мембрану ( это не в Ваш адрес, просто демонстрация ненаучности аргумента). Если Вы обратили внимание я, кроме своего первого (и поверьте, не последнего) опыта общения с мембраной привел весьма весомые аргументы. Почему бы Вам или Вашим друзьям не подготовить серьезную встречную статью, сравнивающую современную мембранную одежду стоимостью 35000 руб с авизентовой (только не с брезентовой, тут ничего доказывать не надо) и убедительно доказать преимущества мембраны для туризма? Я с удовольствием ее прочитаю. Если аргументы будут убедительны, может и куплю.  Александр [отправить сообщение], 2004-10-25 14:15:40 Мембрана - суть компромисс: как-то дышит и как-то непромокает. Как и любой компромисс - в каждом отдельном своем свойстве хуже чем специальное изделие. Авизент плюс дополнительно - что-нибудь абсолютно непромокаемое (непродуваемое)есть реальная альтернатива мембране-компромиссу. Список "универсальных" изделий можно продолжить. Например, спальник/палатка. Очень специальная вещь:-))) Вообщем, согласен я с ВВГ!  Павел , 2004-10-25 14:53:35 Цитаты из вашей статьи:"Туристам-пешеходникам, целыми днями несущим тяжелый рюкзак, мембрана - совсем не подарок" и из вашегоже комментария:"Именно для альпинистских восхождений и трекинговых походов и хороши мембранные ткани" - нестыковочка, или в трекинках народ уже не ходит с рюкзаками по 20-25 кг?  В Геллер , 2004-10-25 18:47:51 Под трекинговыми походами подразумеваются походы в западных условиях: от Хижины до Хижины. Большие рюкзаки они там не носят. Все-таки трекинг - западное слово:). У нас говорят в туристском походе!  Павел Горбачев, Апатиты [отправить сообщение], 2004-10-26 13:47:51 У меня та же ситуация - повелся на рекламу и купил мембранную куртку для походов. В результате хожу в ней по городу(для наших заполярных лета-весны-осени - самое то) А в походы - летом в брезентухе, зимой в капроне.  LightJedi , 2004-10-26 21:03:45 PU - это не рубли, а миллиметры водного столба:) "Если Вы обратили внимание я, кроме своего первого (и поверьте, не последнего) опыта общения с мембраной привел весьма весомые аргументы. " Из-за того, что остальные опыты не описаны, создается впечатление, что вся статья основана на воспоминаниях семилетней давности. Если бы Вы написали, что в куртке от Вауде на мембране TransActive, надев под нее полар и термобелье, Вы промокли насквозь от дождя и пота - это было бы весьма весомым аргументом если не в статье, то по крайней мере в обычном разговоре. К сожалению, ни я, ни мои знакомые не обладают опытом написания больших аргументированных статей. Все, что мы можем сказать, это что там-то-там-то пи таких-то условиях в мембране было хорошо и сухо. Причем условия эти весьма жесткие. Спорить же с Вами вместо Кононова, указывая на просчеты в аргументации - слишком долго для подстатейного комментария. Давайте лучше тему в форуме заведем.  Андрей , 2004-11-02 23:31:29 Всем привет! Личный опыт... Решил протестировать саму "крутую" на сегодняшний день мембрану Event. Дело было в Хибинах последней зимой. Продолжительность похода - 2 недели (по-моему, тов. Геллер там тоже был в это время, если память не изменяет :)) В очередной раз стал жертвой рекламы. Кофта у меня промокала под этой мембраной в лет. Между курткой и кофтой образовывалась стабильная ледяная прослойка. Снять куртку без мучений было просто невозможно. Она не отделялась от кофты. Когда я шел - обливался потом. Когда стоял - мерз ото льда, который был у меня под курткой. Резюмирую: ГАВНО!!! (извините за мой французский) Удачи!!!  Андрей , 2004-11-02 23:39:19 Еще добавочка... Это лето... Та же куртка... Бежали с приятелем по Безенгийскому леднику. Хорошо бежали: сразу после восхождения, с 20 кг рюкзаками, в тумане и под дождем пролетели 18 км за три с половиной часа. Но! Куртка промокла через час! И это еще до того, как нам пришлось чуть ли не вплавь подбираться к самому лагерю. У меня гамаши гораздо меньше промокли. Приятель вообще ничего на себя не стал одевать. Просто от безнадежности. У него опыт больше...  Andrej Leskov [отправить сообщение], 2004-11-06 14:35:57 Gde mozno kupitj avizent?:) Esli ne v Latvii, to xotjab v Rossii (Moskve, Pitere)? :) Pishite, pozalujsat na e-mail.  Миша , 2004-11-24 00:49:30 вопросик к Андрею плз скажите а куртучка event какой фирмы была и какой модели ?  Серега , 2004-11-26 16:31:48 Миша, да какая разница. Автор прав по сути. Там в форуме Странник хорошо это описал с точки зрения спеца по тканям. Проблемы с ЛЮБОЙ мембраной. Вопрос только раньше или позже.  Vladislav [отправить сообщение], 2004-11-29 09:10:52 О мембране. С мембраной я сталкивался еще в 80-х годах на выставках, куда их привозил сам Гор (разработчик). На западе тогда эти ткани предлагались, в основном, для горнолыжников, для лыжников-бегунов их никто никогда не предлагал. У нас, как всегда, основная цель – получение прибыли, поэтому и рекламируется все подряд, очень часто совсем неоптимальные решения. Естественно, в мембране можно только слегка прогуливаться, без рюкзака, даже для трекинга она не подходит. О фильтрах. Фильтров существует огромное множество видов, в том числе и из натуральных волокон (фильтромиткаль, бельтинг), полиамидов, полиэфиров, и даже таких экзотических тканей как полиформальдегидная, поливинилхлоридная, перхлорвиниовая (хлорин). Да у каждой несколько толщин и видов плетения. Я, всю жизнь работая на химическом заводе, в бедные времена многие из них использовал, до сих пор какие-то остатки есть. Немало выпускается тканей и для одежды, и кроме авизента, по-видимому, можно подобрать ткани для разных целей, с разной толщиной и плетением, и все это будет лучше мембраны (для туристов-спортсменов). О лавсане. Когда полиэфирные ткани только стали доступными для туристов (тоже технические, как и полиамидные), я сравнивал их свойства. Большинство физико-механических показателей у полиэфиров и полиамидов близки, сильно отличаются 2 свойства. У полиэфирных нитей в 3-4 раза выше модуль и в 4-5 раз выше истираемость по сравнению с полиамидными. Но истираемость имеет значение только для специзделий (типа колготок, носков, веревок), для одежды это не очень важно. Например, брезентовую штормовку очень трудно износить до дыр, хотя у брезента истираемость намного выше, чем у лавсана.  Сергей [отправить сообщение], 2005-01-29 02:26:06 Здорово вы расхвалили авизент, правда ботинки с гортексом таскаю по лесам два сезона, пожаловаться не могу. Насчет одежды, понял что брать не буду. Хотя друг взял американский камуфляж с тройной мембраной и внешней износостойкой тканью, вроде не жалуется. Подскажите, что лучше взять для мокрого леса, что-бы дышало и не мокло.  евгений [отправить сообщение], 2005-02-07 02:44:10 купил ботинки фирмы Экко с гортексом в мороз хожу в них с носками Каламбия экстрим трекинг - просто суппер! даже если мокрый снег попадает в ботинки очень быстро все высыхает и совершенно не холодно. проверил в течении 4 часов точно  В Геллер , 2005-02-07 20:33:56 К ботинкам эта статья отношения не имеет. По обуви я не имею достаточно практики для обобщений. Могу только привести два факта: 1. В течении последних трех лет хожк по городу и зимой и летом в Экковских кроссовках с гортексом. А на марш бросок купил простенькие "Qasics". Так вот, в "Ecco" ноги потеют больше. А на ДРС в первые десять минут убедился: полуторагодовалые кроссовки с гортексом промокают на снегу за милую душу. 2. Мнение А.Джулия, испытывавшего ботинки с гортексом на Китайском Памире: "Воду держат прекрасно. Но на снегу работают с точностью до наоборот". Это включено в открытый отчет, причем производитель ботинок - спонсор экспедиции!  ---Vadim--- [отправить сообщение], 2005-02-23 00:21:21 Реклама мембраны настолько забила всем мозги, что в последнее время мало кто сомневался в её "восxитительныx" свойстваx. Владимир, спасибо Вам за статью. НО! Авизент сделал своё дело - авизент должен уxодить! Я для себя нашёл оптимальным следующий вариант: софтшелл+лёгкая дождевая накидка (анорак). Но последнюю надеваю крайне редко - только в ливень. Естественно речь идёт о трикотажном софтшелле, а не мембранном. Прошлой зимой был поражен качествами софтшелла - с виду обычная трикотажная шмотка, а ветер-воду останавливает! А за лето и говорить не приxодится - дышит как и положено трикотажу!  В Геллер , 2005-02-23 12:15:44 Вадим! Алекс Абрамов тоже убеждал меня за софтшелл. Но не убедил. Я не сумел понять, какие преимущества софтшелла над авизентом оправдывают разницу в цене в триста евро. Может быть Вы сможете внятно их сравнить?  Max [отправить сообщение], 2005-04-18 10:55:51 Очень смешно смотреть на коментарии вида: "я одел мембрану на шерстяной свитер и сильно замерз". Во-первых, потеть не надо. Если потеешь -- разденься. Во-вторых, все эти вещи работают только в комплексе. Полар+термобелье+мембрана. И отнюдь не самые дешевые. Мембрана на 8000 -- резиновый плащ и делать какие-то выводы по меньше мере глупо.  Серж_З [отправить сообщение], 2005-04-18 14:23:36 Ну я все же не стал бы списывать авизент! По моему сравнивать авизент и мембраны просто не стоит, это разные весовые категории. Авизент должен уйти?! А за чем? Современные материалы лучше?! Неоспаримо, но дороже! И вот тут вступает главное. Готов ли носитель испортить у костра вещь за n-количество убитых енотов. Или лучше разделить, снаряга под сложность похода (соревнования) За чем брать мембрану на лето когда великолепно пойдет авизент?! Если не стремишся на Эверест (так к примеру, чисто геотетически)! То к чему дорогие шмотки?! Только вот не надо "Здоровье дороже!", мембрана (и другие материалы) не сделают человека выносливей и здоровее. Ну а чувство комфорта можно испытать и с авизентом!  Ivan [отправить сообщение], 2005-04-25 15:37:17 Уважаемый ВВГ! Вы затронули очень сложный и весьма важный вопрос. Главным образом, он затрагивает проблему цели, которую вы хотите достигнуть. По большому счёту, все люди прутся в походы для того, чтобы получить удовольствие. Тот самый "душераздирающий" рассказ о детях, бегающих под ливневым дождём по лесу – это просто глупо. Неужели вы именно этого хотели (я бы на месте детей…)? Ведь, по-моему, так просто посмотреть прогноз погоды и всё отложить или брать с собой кучу полиэтилена для выращивания огурцов? Это всё к тому, что каждое мероприятие нужно очень чётко планировать. Я вот, например не понимаю, какой кайф в том, чтобы тащится куда-то под дождём, ну а если уж приспичило, то, конечно можно взять что-либо непромокаемое, например rip-stop (rain wear system) какой-нибудь... И очень даже запросто надевать его поверх мембраны. В таком случае, влага, выводимая мембраной, будет конденсироваться на внутренний стороне водонепроницаемой накидки. Ну а если решили пробежаться с огромным рюкзаком да ещё неправильным образом жизни (плохая физ. подготовка, чего вам никак не желаю) по мокрому дождю, тут ни какая мембрана не поможет и ни какие молнии под мышками... В горах нельзя идти быстрее, чем надо (по плану), тащить на себе больше чем надо и т. д. Ведь от этого всего зависит настроение, внимание (безопасность), и, в конечном счете, цель – получение удовольствия, + приобретение необходимых (по мнению руководителя) навыков. Лично я с детства считаю, что в горы надо ходить в пластике, флисе, мембране, с маленьким рюкзаком и газовой горелкой. А по лесам я не шастаю – живу в Хибинах. P. S.: а что на счёт дифузных мембран (или, как в статье г-на Кононова «гидрофильные»)?  Паша Кольский , 2005-04-29 12:53:29 Ванька, млин ну ты ж не ТУРИСТ, а тут про туризм причем мнооогодневный. И рюкзак тут не меньше 30-ка, и не газовая горелка, а примус бензиновый в лучшем случае и подходы по лесам в том числе. Опять "альпстиль в лыжном туризме" ; -)  DAce [отправить сообщение], 2005-05-03 04:43:24 У меня опыт походов небольшой, но могу сказать на его основании и на основании опыта друзей и знакомых - при длительных и больших физнагрузках мембрана 100% перестает работать. Ботинки с гортексом - замечательно первые 3 дня. Потом, хоть и не промокают снаружи, внутри хлюпает от собственного пота. Все, разумеется, тем не менее ходим в мембране (не самой дорогой, около $200) и ботинках с гортексом. Другого варианта нет. По крайней мере я даже имя "Авизент" впервые тут узрел. В дождь приходится потеть либо отсиживаться либо использовать водоотталкивающие свойства полара. Хотя под рюкзаком один фиг намокнет. К ботинкам - неопреновые тапки для бродов и иногда легкие кроссовки. На лыжах не ходил, не знаю. Ну а насчет рюкзака 30-ки... На 15 дней 16-18 кг рюкзак получается... На 7 дней вообще 11-12. А в 4-6 категорию мы не лезем.. Да и 1-3 не защищаем. На хрена? Это видимо и есть треккинг.)))  Паша Кольский , 2005-05-03 13:08:32 как это нет? да я лучше в брезентухе в поход пойду, чем в мембране. зимой надену на нее анорачку из подкладочной ткани от снега и пойду. мембрана под рюкзаком это пипец. и в поларе под рюком до -20 тоже жарко как правило. для условий от 0 до -20 я хожу так: полипропиленовая рубашка, каландровый анорак, авизентовый анорак. каландровый в принципе не особо нужен, но если вдруг на ветру приспичит пододеть что-нить, снять верхний авизент будет куда менее неприятно. ЗЫ: за категориями тоже не гонюсь, а гонюсь за районами. т.е. мне лучше двоечка, но на хр.Черского, чем шестерка на Приполярном...  В Геллер , 2005-05-06 11:55:12 Ваня, 1. Туристский поход предполагает невозможность предсказания погоды. А есть районы, где она просто меняется каждые два часа. Так что туда не ходить, дождика боимся? 2. Если ты к мембране берешь что-то непромокаемое, то зачем тогда мембрана? Главный ее плюс над авизентом - именно непромокаемость, пусть и условная. Дышит-то мембрана по-любому хуже. То есть, если ты ходишь без дождей, то тебе мембрана по определению не нужна. 3. Главный минус мембран - слабая дышимость. В этом отношении беспоровые (диффузные, гидрофильные) мемраны еще хуже, чем поровые. 4. Темп движения определяется не столько планом, сколько весом рюкзака и физподготовкой. Никто не будет специально идти медленнее, чем идется. План определяет продолжительность дневных переходов (по времени или расстоянию). А под физической нагрузкой человеку свойственно потеть. Это типа защитной реакции от перегрева. Только работает эта защита если пот испаряется. Из-за этого и важна дышимость. Чем теплее одежда, тем сильнее перегрев, тем больше потеешь. Потому летом, когда не слишком холодно не стоит шляться в поляре. Из-за этого мне не нравится софтшелл, на теплую ветренную погоду он не рассчитан. 5. Слегка не в тему: пластик до зоны снега просто неактуален. Это к тому, что универсальных решений не бывает. И для всех на правах рекламы: Авизентовые костюмы можно заказать в интернет-магазинах Галатур и Скитальца. Вживую продаются в Москве в Галатур, Турине, Просторе. В Питере в Снаряжении. В Тольятти в БАСКе.

Понравилась статья? Поделитесь с друзьями!

 

Нам интересно ваше мнение! Есть что добавить?

Ваше имя: 

Комментарий

Введите эти цифры: